Герман Ткаченко: «Тед Лассо русского футбола сейчас работает в «Спартаке»
Герман Ткаченко — один из главных футбольных менеджеров и агентов российского футбола. С 2005 года он является президентом консалтинговой компании в области футбольного менеджмента ProSports Management. Клиентами компании, в частности, являются Федор Смолов, Зелимхан Бакаев, Элдор Шомуродов и другие.
Он работал в руководстве «Крыльев Советов», а также в махачкалинском «Анжи» при Сулеймане Керимове. Известен и тем, что консультировал владельца «Челси» Романа Абрамовича по футбольным вопросам. В 2021 году продал бизнесмену и политику Алексею Нечаеву свою долю в одном из ведущих спортивных порталов России Sports.ru.
Отмена российского футбола
— Что вы можете сказать по итогам трансферного летнего окна?
— Главный вывод, что, несмотря на произошедшие сделки по переходу российских футболистов в европейские клубы, мы не можем сказать, что это уже тенденция, а не просто факты.
— Почему?
— Потому что на каждый переход, условно, Далера Кузяева, Арсена Захаряна, в какой-то мере Сабы Сазонова есть полный отказ от взаимодействия от англичан и МЛС, есть «синдром Сассуоло» (итальянцы отказались продавать бразильца Рожерио «Спартаку» из-за нежелания связываться с российским клубом. — «РБК Спорт») или того же «Аякса». Есть отказ от сделок с российскими клубами в Германии. То есть преимущественно отказ. И попытки отмены российского футбола как тенденция, они все равно существуют. Да, он может пробиваться желанием, любовью к таланту, как в случае с Захаряном, или подарком, который «Гавр» получил в лице Кузяева с точки зрения соотношения «цена — качество». Тенденции все равно негативные, через них нужно проходить. Мы сюда добавим и историю «Ред Булла Брагантино», который не смог совершить сделку с ЦСКА по Капишабе. Или совершенно серьезный игнор со стороны тех же мексиканских команд, которые усложняют сделки для российских клубов.
— Вы назвали Германию, а что там?
— Нам всем кажется, что там все в порядке. И действительно может выглядеть так — на уровне спортивного менеджмента, даже генеральных директоров идут переговоры, есть какие-то сообщения в прессе, как было с Тикнизяном. Но как только будет доходить до сделок, ничего такого происходить не будет. И причина будет — не иметь дело с русскими. Надеюсь, что будут исключения, будут прорывы, но пока ситуация такова.
— А в чем причина?
— Позиция немецких клубов — она ближе к тому, что произошло у Сперцяна с «Аяксом» — запрет на взаимодействие с русскими. Поэтому прорыва в том, чтобы европейские клубы стали брать российских футболистов или игроков из российских клубов, нет. Это по-прежнему единичные случаи. Они и раньше были единичными, но если тогда там был качественный ценз, то сегодня добавляется ценз преодоления политического запрета. Он существует, и он непростой. Произошли несколько знаковых переходов, но это не связанные между собой факты, как мне кажется, а не система или тенденция.
— Вы говорите о политической истории, но какая еще есть?
— Политическая, легальная или, я бы даже сказал, легалистская и моральная. Политическая и моральная — они рядом идут. Какая разница, что в посыле — люди отказывались от сделок не по спортивным причинам и не от решений менеджеров. А как это назвать: политикой, легальной историей, моральной, аморальной — это уже пусть каждый решает сам.
— Это больше политический или легальный фактор?
— А я бы не делил. У «Аякса» не было проблем с законом. Они лежали в области «морали». А мораль была навязана политикой, ведь давление было на «Аякс» в том, что не надо брать Сперцяна, чтобы не взаимодействовать с русскими. Мы же легальные вещи видели больше в английской версии. Под их словом «рекомендация» на самом деле лежала инструкция не делать сделки с российскими клубами, которая шла от правительства Англии, — это что, это легальная или политическая? По мне, это не что иное, как хорошо известный «товарищ майор», о котором мы привыкли больше слушать про нашу страну.
— Если с Англией мы действительно видим сложности, то остальные чемпионаты в принципе пробивают эту историю?
— Какие? Как пробивает бундеслига? Как пробил «Аякс» в Нидерландах и другие? Нет. Не думаю. Просто там этого нет. Франция, Испания, Италия, где мы видим, — там есть разные вещи, но условно Сперцян и Сазонов не являлись русскими футболистами, однако был запрет to deal with Russia. Глупый, но ок.
— В Германии, как мне кажется, гораздо слабее эти санкции.
— Наоборот.
— Жестче, чем в Англии?
— Такие же, как в Англии. Ни один немецкий клуб ничего не делает с россиянами. Я не только про футболистов, я больше про взаимодействие с российскими клубами. Например, у Сабы Сазонова был интерес у половины клубов бундеслиги, были встречи с менеджерами, зумы с тренерами, присылали детальное предложение, но как только дело доходило до формального предложения или необходимости заключать сделку, люди извинялись, ссылаясь на политическую мотивировку.
Как сломили запрет Ла Лиги по Захаряну
— Как вам кажется, это преодолимая история в ближайший год?
— Я не хочу на эту тему рассуждать, я не знаю. Я надеюсь, что здравый смысл будет побеждать. Да и сами представители западных клубов этому не рады. А коллективная ответственность останется в 30-х годах XX века, как она была. И что спорт — это не вопрос, что он вне политики. Но спорт — это то, что помогает людям общаться. А когда люди общаются, они меньше воюют. Я надеюсь, что это будет именно так.
— Насколько мне известно, «Реал Сосьедад» привлекал вас в качестве консультанта по трансферу Захаряна. Какова была ваша роль и когда на вас вышел клуб из Сан-Себастьяна?
— Здесь не нужно говорить обо мне. Но впервые «Реал Сосьедад» обратился в конце мая — начале июня 2022 года. Тогда, к сожалению, это не могло закончиться положительно. Может быть, Ла Лига, может быть, кто-то другой рекомендовали не брать русского футболиста. Но они настолько в него были влюблены, они настолько его знали и хотели, что через чуть более года это пробило любые запреты.
— Мы говорим как раз о привязанности, о цели клуба получить игрока. И они достигли своей цели!
— Но здесь было плавное движение, да и сделка занимала разные эмоционально этапы. Сделка заняла порядка двух недель с момента, когда они приняли последнее решение ее делать.
— Почему тогда Ла Лига позволила, на ваш взгляд?
— Что-то изменилось. Надеюсь, просто победил здравый смысл. Ведь в подготовке обсуждались разные сценарии. И самовыкуп, и даже бридж-трансфер через армянский клуб.
— Насколько мне известно, через «Урарту» Джевана Челоянца?
— Это комментировать должна армянская сторона.
— Отсутствие международной практики сказалось на цене Захаряна?
— Нет, цена довольно нормальная, высокая для человека, у которого оставался год до окончания контракта. Они покупали его талант и потенциал роста в любом случае. Если бизнесовую лексику использовать, то они покупали потенциал. Но самое удивительное — их страсть, их желание получить игрока. Сделка эмоционально на некоторых этапах могла сорваться, но все это позволяло сохранить терпение и довести ее до конца.
— Как удалось провернуть сделку?
— Есть три причины, почему это состоялось. Эти три фактора: первое — это, конечно же, любовь и желание «Реал Сосьедада», о которых я только что говорил. Второе — сделкой занималась крутая команда, и пригласить туда Нобеля было отличной идеей. Никто лучше его не закрыл бы вопрос общения с Арсеном, его семьей, не говоря уже об агентах Захаряна. И третье — конечно же, рыночная ситуация, когда оставался год до окончания контракта.
— А почему нельзя было общаться напрямую с Павлом Андреевым (Павел Андреев — один из ведущих российских агентов, представитель Захаряна. — «РБК Спорт»)?
— У меня нормальные и уважительные отношения к ребятам из группы Павла Андреева, которые занимались и занимаются карьерой Захаряна. Я понимал, что прямое общение может наткнуться на противоречие ценностное, понятийное, какое угодно и также вызывать ревность и раздражение. Такие же эмоции могли вызвать и общение с игроком, хотя в современном мире это несложно. Поэтому я и обратился к Нобелю.
Скажу честно, я позвонил ему после звонка президента «Реал Сосьедада» Хоакина Аперрибая и Владо Лемича, многолетнего партнера и близкого друга. У Нобеля уже было желание заниматься этой деятельностью. Да и об одном Нобеле нельзя говорить, это еще и Владислав Хапсас, партнер Нобеля и его единомышленник.
— В чем ключевая роль Нобеля?
— Не поверите, не только коммуникационная. Я скажу так, если не убеждение, то укрепление в голове Захаряна и его семьи необходимости уехать за границу как правильного шага, следующего шага его карьеры. Но скажу еще раз один тезис: ключевая роль в этом переходе принадлежит игроку, клубам «Реал Сосьедад» и московскому «Динамо», а также группе агентов, которые управляли его карьерой с самого раннего возраста. Именно все они приняли решение, чтобы сделка состоялась. Мы были лишь инструментами в том, чтобы эта клевая и такая знаковая для российского футбола история случилась, и она случилась. Мы все со своей стороны работали как одна команда. Было интересно, было круто, на самом деле быстро.
— А почему в фильме Нобеля про переход вас нет?
— Это не имеет никакого значения. Тогда я был толще килограмм на семь и сниматься не захотел.
Сколько стоят российские футболисты
— Я правильно понимаю, что сегодня ни один российский футболист не стоит больше €15 млн для европейского рынка? Это данность?
— Ты задаешь сложный вопрос. По мне, это не так мало. Хотя тот же Головин стоит как минимум 30+. Все будет определяться конкретным контекстом, политическим или экономическим, но скажу сразу: все будут рассчитывать на дисконт или премию, работая с российскими игроками и клубами.
— Меня удивило, что за лето мы не услышали ни одной новости по Сергею Пиняеву. Для вас это стало сюрпризом?
— Сергея и так все хорошо знают, а в этот раз он просто не на рынке. Он только перешел в новый клуб, и ему еще нужно набить в первую очередь статистику. Когда человек будет с конкретикой, то его данные, конечно же, будут привлекательны для рынка, если по-прежнему не будет укрепляться тенденция отмены российского футбола в Европе.
— А вам не кажется, что как раз в Европе будут смотреть не столько на статистику, сколько на его перспективу?
— Человек, который играет в позиции крайнего нападающего, для него конкретика важна. Его данные известны всему миру, он известный футболист. У него большой потенциал. Набьет конкретику — то будет привлекательным фигурой на трансферном рынке. А там посмотрим, как сработают его агенты, не будет ли cancel culture и так далее.
— Что касается «Лилля» и Денисова. Реально ли был интерес к игроку «Спартака»?
— Я знаю эту историю со стороны французского клуба. Выяснилось, что предложение было, но не от «Лилля», а от некого посредника. И спортивное руководство «Лилля» в разговоре со «Спартаком» признало это фейком. После чего и последовало это заявление президента «Лилля».
Почему не продали Сперцяна в «Аякс»
— Почему Сперцян до сих пор в «Краснодаре»?
— Потому что «Краснодар» не хотел его продавать.
— Вы также участвовали в сделке с «Аяксом»?
— В какой то мере, но не на первых ролях.
— Правильно ли я понимаю, что один оффер «Краснодару» официально был все-таки сделан на €8,5 млн?
— Комментировать посреднику цифры в переговорах между клубами, когда клубы молчат, не очень достойно. Скажу лишь одно: в момент, когда «Аякс» связался с «Краснодаром» и заявил о своем официальном интересе, продажа Сперцяна была невозможна. Это была жесткая позиция «Краснодара».
— И это не вопрос денег вообще?
— Да нет, это вообще никогда не было вопросом денег. Если вопрос денег, то клубы договариваются. И еще добавлю: это неправильно говорить, что «Краснодар» не волнуют деньги. Деньги не влияют на их решение продавать или нет, но если они принимают решение продавать, то выпотрошат тебя так, что мало не покажется. Здесь же был вопрос тайминга и нежелание продавать что-то хорошее, особенно свое. А надежде на то, что «Аякс» вернется и продолжит переговоры, не суждено было сбыться из-за «морально-политического давления».
— Но мы прекрасно знаем желание самого Эдика.
— Желание футболиста всегда уходит на второй план, когда он подписывает контракт с клубом, как бы жестко это ни звучало. Только клуб решает, продавать игрока или нет. Поэтому и существуют рыночные позиции, как скорое окончания контракта или сумма опции выхода из него. Во всем остальном, еще раз повторяю, принимает решение клуб.
— Герман, но многие футболисты ставят очень часто вопрос таким образом, что клубы вынуждены продавать их.
— Это неправда. Это очень редко бывает и редко приносит успех. Поэтому нужно заранее договариваться, чтобы клуб понимал твое желание, время и сумму ухода.
— Андрей Аршавин рассказывал, когда он переходил в «Арсенал», что проблемы со стороны «Зенита» были чуть ли не на каждом шагу.
— Да, были. Но там был процесс. А здесь не было процесса. Сначала отказался продавать «Краснодар», а потом отказался покупать «Аякс».
— «Аякс» объяснил политическими мотивами отказ от трансфера. Я в это, если честно, не верю. Я не прав?
— Конечно. Именно это и являлось главной причиной. Отсутствие интенсивных следующих переговоров после первых. По-прежнему я считаю, что сделка была практически невозможна. Но действительно желание спортивных и технических людей, отвечающих за трансфер, было невероятное. И это могло пробить ситуацию, что они бы даже использовали цену, которая стоит в контракте. Но политически они были скованы, и им запретили вести переговоры по Сперцяну.
— А то, что он выступает за сборную Армении, это никого не тронуло?
— Да, это волновало болельщиков «Аякса», которые требовали сделку, а также армянские организации Нидерландов. Но был не запрет на покупку армянского футболиста, а запрет на to deal with russians. Вот и все. И он фактически не легальный, а политический.
— А правда, что «Аякс» требовал репутационный и санкционный due diligence?
— В любой сделке, которая делается сегодня на Западе, необходимым условием является прохождения репутационного DD, чтобы оппонент не был задействован в отмывании денег или каких-либо других репутационно значимых нарушений. А вот вопрос, не попадает ли «Краснодар» под какие-то санкционные ограничения, точно бы стоял на повестке. Так как «Краснодар» не горел желанием взаимодействовать с «Аяксом», то до формального обсуждения между клубами это не дошло. Но все понимали: что касается санкционных ограничений, здесь вопросов не должно было быть ни у структуры клуба, ни у собственника, ни у банка. Что интересно, проверку на санкционные риски должны проходить и агенты, участвующие в сделке.
— Как удалось так тихо и быстро Сазонова продать?
— Карьерой Сабы занимались семья, папа и мама, а также Айрат Имамов, мой давний соратник по «Крыльям Советов» с начала 2000-х и человек, проработавший в компании Prosports management более десяти лет. Именно это дало возможность обсуждать еще в январе 2023 года возможные варианты в Италии. Валерио и Габриэль Джуифридо, люди, которых я знаю еще с перехода Миранчука и Шомуродова, были вовлечены в этот процесс. У Айрата и семьи Сазонова были свои варианты в Италии, поэтому нами было принято решение, что сконцентрируемся на «Торино». Было организовано несколько встреч с Айратом и Андреем Сазоновым (отец Сабы. — «РБК Спорт») с представителями клуба, особенно важно: в Тбилиси на чемпионате Европы.
А в конце июня после чемпионата Европы в Грузии они с отцом Сабы слетали в Турин, посмотрели, познакомились с руководством клуба, то есть домашняя работа была сделана задолго заранее. Поэтому быстрой ее особо не назовешь. А вот что действительно было быстро, так это с момента, как «Торино» сделал квалифицированное предложение, Айрат посчитал, что сделка была закрыта за 23 часа. Что касается того, что трансфер прошел тихо, то мы все не любим комментировать свои сделки до того, как они завершатся. Первая информация вышла в итальянское СМИ лишь после того, как клубы договорились. Что помогло завершить сделку — целеустремленность игрока и его семьи и профессиональный подход со стороны всех участников. «Динамо» тоже был эффективным и гибким, ведь у Сазонова было желание поиграть в Европе и до конца контракта оставался один год.
— На ваш взгляд, €2,5 млн — это хорошая цена или все-таки заниженная?
— Она, во-первых, побольше, и там есть процент со следующей продажи. А учитывая, что оставался лишь год контракта и общие расходы «Динамо» были чуть более 200 тыс., это вполне эффективно.
— Сейчас в России заключаются дополнительные соглашения с игроком на случай его самовольного ухода. Образно говоря, клубы себя от этого пытаются обезопасить.
— Никто не знает, как ФИФА к этому отнесется в случае некоего спора. Логично, что седьмой параграф не является обязательным и превалирующим, если против него заключать waver — соглашение, в котором игрок отказывается от своего права использовать этот параграф, чтобы уйти из клуба. Но какое будет решение, мы не знаем, многие решения ФИФА на эту тему, как мы знаем, нелогичные и юридически несостоятельные. Нужно дождаться какого-то, к сожалению, суда, чтобы понять, как это будет трактоваться.
— Но кажется, этот суд скоро с Норманном. Мне кажется, это очень определяющая история может быть.
— Нет, это другое. Норманн — это же в целом, что вопросы безопасности. Норманн — это больше как Зинченко и «Шахтер». Из «Шахтера» когда Зинченко уходил, он говорил о том, что война и так далее. CAS формально принял сторону «Шахтера», но компенсация была очень маленькой. То есть формально выиграл «Шахтер», но фактически — Зинченко.
— А по Норманну что думаете?
— Не знаю. Но уверен, что правда на стороне клуба.
Тед Лассо русского футбола
— Многие говорят о том, что уровень игры в чемпионате России продолжает деградировать. Как вам кажется, это неизбежный процесс?
— Я не знаю, деградирует он или не деградирует. Понятно, что изоляция делает его хуже. Но, с другой стороны, приток денег больший, чем было раньше. Это благодаря телевизионному контракту, контракту с букмекером и деньгам за Кубок. Деньги не только развращают, но и дисциплинируют и мотивируют. Я надеюсь, что, наоборот, какие-то вещи, которые ограничивают, заставят развиваться, может быть, это породит какие-то изменения, и это приведет к другому треку — к треку развития и улучшения. Ведь, с одной стороны, кто-то говорит, что он деградирует, а с другой — что он очень интересный и стал интереснее, чем был. Соответственно, он вызывает интерес. А если есть спрос на интерес, есть спрос на возможность коммерциализировать и развиваться.
— В прошлый наш разговор вы назвали Федуна лучшим президентом футбольного клуба в России. А как вам Малышев?
— Я знаю о нем по предыдущей работе. А сейчас встречался с ним только один раз, он произвел на меня очень хорошее впечатление. Рискну утверждать, что он этакий Тед Лассо (тренер футбольного клуба из одноименного комедийного сериала. — «РБК Спорт») русского футбола. Разговаривал с футболистами, они тоже отзываются о нем как о человеке, сконцентрированном на главном, очень доброжелательном и настроенном на позитивное решение. То же касается его взаимоотношения с сотрудниками в клубе. А также это видно по его интервью, после хороших и особенно не очень матчей.
— Продолжая тему «Спартака». Уедет ли из клуба Руслан Литвинов?
— Сейчас идет много дискуссий, нужно ли уезжать, или нет. Вообще про российских футболистов: я считаю, что в каждом случае это отдельный вопрос, который зависит от возможностей, желания этого игрока приобрести. Желания самого игрока, как вы помните, — это не самое главное, а главное — желание клуба. К Руслану был предметный интерес, и с этим в середине июля мы пришли в «Спартак», который категорически отказался это обсуждать, заявив, что Руслан не продается. Мы с уважением к этому отнеслись, это приняли, поэтому не занимались переходом в это трансферное окно.
— А куда?
— К нему был интерес из Франции, Испании и Италии. Понимая, что многое должно сойтись, мы хотим договориться с клубом, чтобы через год, если будет предложение, которое устроит «Спартак», которое будет интересно Руслану, будет значимое и привлекательное со всех сторон, чтобы мы все его рассмотрели и попробовали реализовать. А сегодня нет сомнений, что Литвинов будет работать на максимуме на тренировках, играть и стараться приносить пользу команде, если, конечно же, у него будет такая возможность. А если не будет, то заставлять тренера такую возможность ему давать — все той же работой на тренировках и минутами игры, которые будут ему доставаться.
— Кто готов из российских футболистов ехать в Европу? Кто готов технически и ментально?
— Руслан Литвинов, Константин Тюкавин, Эдуард Сперцян.
— Сейчас идет суд между игроком «Спартака» Михаилом Игнатовым и его бывшим агентом Александром Маньяковым. На чьей вы стороне?
— Я не буду давать юридическую оценку этого дела, суды еще идут, и, если честно, надо изучать документы. С чем я не согласен, так это с превалирующим мнением в агентской среде, что это дело идет на пользу, что оно дисциплинирует футболистов и будет заставлять их выполнять подписанные документы. Мне так кажется, это дело больше вредит агентскому сообществу, ничего не добавляет его имиджу, а еще больше демонизирует его. Мне кажется, вред будет еще больше, ребята будут бояться подписывать документы, вообще иметь дело с агентами. Ведь всем заметна непропорциональность проделанной работы, избыточность последствий выхода из договора. Это точно принесет больше вреда всему сообществу и как минимум бизнесу самого агента.
